自從年中開了fb,已經大大地減少了把這兒當剪報簿,但這篇對談實在太好,必須剪存(並流傳)。
(藍綠色粗體字及*強調號為筆者後加)
刊2010年9月10-11日明報世紀版
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世紀 .Voice & Silence
吳志森x陳雲 對談.二之一戲,剛開始唱整理/黃靜、陳伊敏、小寶 攝影/余俊亮
編按: 資深評論人陳雲的《信報》專欄被停後,陳在面書貼出消息。數天後同是「疑似封殺案受害人」的《頭條新聞》主持吳志森在微博傳佈此事。民間如巨浪反響——奇招破敵的道士,與勤勞平實的香港聲音,本是老朋友。二人嚴謹辛辣,見到網絡自強,卻仍舊認定傳統媒體是關鍵戰場——他們正與權力一方博弈,形勢看似懸殊,但評論人自有恢宏氣度。編輯請二人在烏陰的海港前撐起黑傘,隱喻風雨飄搖的言論空間。森哥演繹功架十足,而陳雲總是羞澀忍笑。近來陳氏提「自設終局」一說,以無聲為加速專權衰敗設下陷阱,幾成金句;而吳氏心中一團柔韌的火同樣引人入勝。如是,評論人的發聲與沉默意味了什麼?河蟹作風蔓延、23條立法闖關箭在弦上,媒體、評論人、甚或一個市民能夠如何安身立命? 我們請來吳陳兩位近日封殺風暴中的主角,促膝對談,於今明世紀版刊出。
about 吳志森:
人稱「森哥」,為電台主持及時事評論員。82年投身傳媒,「身心俱疲,未能休息」。於《明報》及《蘋果》等撰寫評論,文風理性平實,穩站民間之批判立場,以常識人情照現社會不公。在港台主持《自由風自由Phone》,又於《頭條新聞》中擔任主持,妙語如珠,更扮演深入民心的太后,以笑聲論盡天朝大小事;可最近只獲短期續約,引起坊間力撐。
"其實我已在終局裏。陳雲在懸崖邊,我已跳下去了,還未死就繼續。"
about陳雲:
長大於元朗,負笈德國修讀民俗學博士。回港後於何志平旗下擔當民政局研究總監。不忍政壇顛三倒四而退出,撰文論道。近著有《走出政府總部》、《香港有文化——香港的文化政策》等。常以「貧道」自稱,斬妖除魔見血封喉。其文章既關念草根生活,追認歷史傳統,又偶有奇巧心思,察見權謀佈局。在《信報》撰寫了11年的副刊專欄「我私故我在」近期被停,引起廣泛迴響。
"我是修行人,置生死於度外……我從無急流勇退,今次不是退隱。只是轉移陣地。"
陳:陳雲 吳:吳志森 世紀:《明報》世紀版編輯黃靜
民間社會取代人物政治世紀:回歸至今偶然就出現言論的白色恐怖氣氛,兩位如何理解民間社會?陳雲自設評論「終局」,為什麼在此時此刻?是否覺得政改通過後更無望?
陳:政治大局已教人無望。個別議題的爭取更值得注意,或者是保育行動,或者是最低工資保障。
民間逐次起底、逐次數臭政府,將問題歸結到不民主的議會結構,使民怨累積能量而爆煲,努力不會白費。評論界不用跟政府的大議題搭嘴,讓它自己「起錨」、自己獨白,愈說愈難堪。吳:同意。枱面上的政治人物,即使當中有人經歷過直選洗禮,也無討論價值——這是其問政水平低落的問題。
因此我會對民間社會寄予厚望。他們不再糾纏於像政改的大政治議題中,而是逐單玩,菜園村、最低工資、功能組別,以社會議題為議論主線,令城市的政治文化出現更新的可能。我認為評論也應走此方向。譬如討論城市規劃,道路如何興建,怎樣可以不那麼影響周圍居民等。政策論述會否太細眉細眼?
我們就是要細眉細眼。這些是以前評論人不屑談的,過去他們往往要傾大嘢。
陳:以前會覺得這種層次要由社工處理。
其實這種議題才攞命!而且介入這些問題的過程,能培養民間的膽量與意識。
世紀:這是一種對民間議政能力的踏實訓練。
吳:天星、皇后保留運動雖然不成功,但成就了好開端。個別議題所引發新的思維,對大論述的建立也有幫助。
世紀:但社運界常有憂慮,每一小政策上的推動未必可以累積到下一議題。
陳:
天星、皇后、菜園村的運動,民間社會可能介入得太遲。但如果經歷了這些鍛煉,
大家便敏感起來,就可跟貼政府部門的特快諮詢和議會表決,甚至反超前。學術界雖然不活躍於抗爭,但其知識也可以傳佈到社會運動中。
吳:他們喜歡說︰「怎麼現在才出來說話?我們諮詢了很久。」那樣教人欲哭無淚——明明我們說了很久,只是你們不理會。諮詢都有很多狡猾的小手段,這是行政官僚的否定論(negativism)。以前搞社運的朋友或者不懂,
現在倒愈來愈多人懂得「大起底」。我發現後山為何突然圍了鐵絲網?以前我也不懂追查,現在學會了。一上城規會查就能查到,就可以追問。
虛實媒體.並駕齊驅世紀:隨時給中止的評論氣氛對你們的寫作風格有影響嗎?
陳:以前與媒體有互信,長寫長有,可以慢慢來,逐點說明,罵足一年也不心急。現在覺得每篇也可能是最後一篇。
吳:我沒陳雲那麼「盡」、那麼趕時間。或者總有這麼一天,我在電視電台報章所有地盤也都會失去:你很難揣摩媒體主導者某天某刻,碰到某位有權力的人跟他說了某一句 ,就採取某種行動。其實我的節目一點不「盡」︰它讓人發笑。我不是用刀捅的評論人。陳雲用刀,拔出來還見血。我相對溫和——還有那麼多事情,你如何估計高壓線在哪裏?怎麼知道何時犯禁?我這兩日在思考,你不接受這種批評方式,你究竟接受哪一種?但一直想其實會想壞腦。
陳:不讓你知道規範在哪裏︰這是恐怖統治的一種手法。2001、2002年我已開始在《信報》寫一國兩制下香港的權力問題。當時北京反應很大,我被人滋擾、跟蹤一段長時間。每日十幾個人跟貼我行街,後來我向保安局尋求幫助,還落案調查了。很多人勸我別寫,我也跟報社說要停一停;但編輯說沒關係,請我繼續寫。後來寫了五、六篇「一國兩制」。再後來,看到內地政府開始從我的分析裏面「偷師」,同時內地賣地炒樓熾熱,官民衝突四起,我便決定不再寫了,免得教精政府。
「教精」不是說政府讀了文章會企圖改善,而是指我不想讓他們知道民間思維及解讀問題的精妙方法。終局清楚可見——若撰文幫它分析民怨,其實等於為它消了怨氣,或令它可以從別的方法消解民怨。
一句到尾︰我們應該當政府冇到,觀看它腐敗至死亡。然而,梳理民間論述,造福年輕行動者的理論,我往後只會在論壇或小書店的講座裏談,但不會寫下來。
世紀︰網上世界令人想到情緒化的微博、面書和網上討論區。但相信你們也熟悉「民間獨立媒體」,或媒體行動主義(media activism);他們較接近新聞專業運作方法,有清晰的立論自覺和技巧要求。西方國家、韓國、台灣等地的民間媒體發展較成熟,有很強的行動力和機動性。你們怎看這些小本民間媒體呢?你覺得資深傳媒人/評論人如你們有參與空間嗎?當陳雲的專欄被叫停後,網上很多呼籲「獨立媒體需自強壯大」。你們認為民間有可能發揮媲美傳統媒體的影響力嗎?
吳:
香港的獨立媒體,無論規模和影響力,還未成氣候,需要長時間的艱苦經營。但方向對頭,它們對主流媒體產生一定的影響和衝擊,在社會運動的高潮,如反高鐵運動時,
產生了「議題設定」作用。但我
擔心後繼乏力,無論資金和人才能否堅持下去。
****網絡和主流媒體是兩回事。主流媒體上表達觀點,與網絡受重視程度不同,決策者、達官貴人會讀,對政策有影響力的人會思考。在報上發表時,寫作心態都不一樣。會更為嚴謹。****寫博客、網絡往往只是感情宣泄。
陳:香港捐獻予民間媒體的錢,不足以維持龐大的影響力,但可以把守關鍵位置。傳統媒體的陣地不應放棄,民間網上媒體只是起到先導的作用,而且有媒體本身的限制,媒體群落仍然不夠大。
****傳統媒體具有*文*獻*意*義*,且作者編輯要*負*文*責*,有權威與完整性,是一個可翻查的文本。即使《信報》只有幾萬人看,但作用猶在,然後再通過電子媒體、互聯網傳播,威力向外散發。 ****世紀:反高鐵事件是反證吧。媒體的封殺厲害,巿民從網絡裏影響主流媒體。
陳:是的。民間力量在網絡裏聚焦到一個地步,令媒體不得不報道。
互聯網是以發言數量見長,而非言論質素。它要形成很大數量、經過很久才能成為主流意見。
言論若要在社會發揮真正威力,便要社會行動配合。
吳:同意。虛擬媒體觀點破碎,閱讀心理也不同。要即時、快速、容易明白、一針見血。像陳雲被封的消息,立即就火速反應,有的甚至不認識陳雲,只覺得「一個言論很激的人被打壓」就已情緒激動,粗口連篇。
但陳的文章在虛擬媒體很難傳播,五千字啊,讀到流淚。微博140字的格式最合適,再多就不行。
傳統媒體至今仍有它對論述改革的意義。紙上媒體和電子媒體有其同質性,但新聞專業的流程不同。「傳統報紙在沉」的說法言之尚早,關乎公信力問題。冬鳥未至,戲才剛開始唱世紀︰多年以前,是什麼引發你們兩位擔當評論人?
吳:新聞前線採訪要有氣有力。老了,有本事就變成新聞機構主管、公關公司大員,沒本事者就留在這個壞鬼評論人的位置。
陳:我是被迫的,因為沒有人講我的立場和見解,只能親身出馬。若有人可代替我,或我覺得不應再公開評論下去,我便會退出。
世紀:陳雲自設終局,吳志森你呢?
吳:我在港台不是正職員工,也非公務員,而是逐次計數的 freelancer。只要我繼續選擇這個身分,危機感就會一直存在。每天我都預算最壞的會到來,每天我都在充滿危機感的情况下完成工作。 其實我已在終局裏。陳雲在懸崖邊,我已跳下去了,還未死就繼續。還未死可能因為電視的衝擊力在於即時反應大、當權者受壓大、民間監察力也大。如果不寫專欄,可能一星期後才有人發現;但在電視世界發生類似事情,二十分鐘人們就知道了。
世紀:吳志森縱橫媒體多年路是如何?都一路平坦嗎?
吳:哇,我1982年開始,雜誌、電視都做過。很久前寫過報紙但不是用自己的名字。那是八十年代,我在《信報》「論盡太平山」的專欄,與吳仲賢、黎廷瑤等人一起寫,用筆名發表。《經濟日報》我也寫過。現在不夠精力,不夠智慧。我現在感興趣的是,等天氣冷,鳥飛回來,去拍下鳥的時刻。
世紀︰關於陳雲自定終局,始終希望你能論述多一點:有說我們應在最差的時候留下來;你亦提到再寫不一定為政府進言,而是為民間梳理、強化論述。你可再申論嗎?
陳:我是修行人,置生死於度外。戰鬥開始便要上陣,若等待戰鬥,可以先休息一下。我做事有終局,但無退路。邪不能勝正,他們終須下地獄。要退的是邪惡勢力,不是我。 我從無急流勇退,今次不是退隱,只是轉移陣地。既然政府和財閥成了邪惡的急流,就不應疏導,也不應退,而應冷眼看它如何積累,如何爆發,如何冲毁堤壩。已經不是我們的政府了,那群人不值得我花時間去理會。
我只會為人民、為同志而寫。在《信報》寫的〈
兩種租值,分隔香港兩個世界〉一文,就是將香港的萬惡根源,歸結到官商勾結和地產財閥壟斷。這是我最精細的論述,網上有流傳,但討論不多。「快樂抗爭」也是為香港這個特殊環境建設安全的鬥爭理論,很多人參與討論和付諸實行。
戲,剛開始唱。
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吳志森、陳雲對談.二之二:心酸城市「我想過參政。適當的時候,真正有機會執政的時候,或有很多「壞孩子」跟着的時候。」
—陳雲
「我有懷疑因為內地翻牆看《頭條新聞》的朋友多了,因而港台受壓更大。」
—吳志森
對談者簡介
吳志森,傳媒三棲健筆,《頭條新聞》愈做愈旺,危機重重。因為身心俱疲,所以更加不能休息。
陳雲,評論者,《信報》專欄被封後,撰〈評論之終局〉,以沉默為器,製造官民對弈的新形勢,力圖出奇制勝。
編按:風波浪接浪。陳雲《報》 專欄被停,《頭條新聞》吳志森僅獲續約十集,馬上就接戰第三回合︰吳志森為陳雲新著《中文起義》寫序、以此事借題發揮,結果給天窗出版從書中抽起。唯有人民掌權才能發聲嗎?吳志森厭棄政治中「犧牲小我」的語言邏輯,與權術劃出一臂之距;陳雲則點頭肯定參政之積極意義。十多年前,報章編輯為陳雲根改筆名「陳雲」,與中共元老同名,正有打着紅旗反紅旗之意︰下文對談中他說要為其假想的抗爭追隨者提供「革命教育」, 亦直取核心,與北京的革命修辭隔岸對峙。港台守成,媒體自主令人憂心,人們疲累上班,共產政權與資本主義沒有成為彼此的掘墓人——但歷史仍未終結。
昨今兩天,世紀版刊登二人對談,為評論人位置、媒體困境、對城市未來的張望一一抒懷。
陳:陳雲
吳:吳志森
世紀:《明報》世紀版編輯黃靜
陣地:從無到有,又從有到無世紀:《頭條新聞》以往也間中休息停播,像馬季休暑。但這次停播時間更長。正所謂「封殺嫌疑更大」。對你會是格外的衝擊嗎?
吳:《頭條新聞》在過去21 年來,大大小小的角力不知凡幾。但可以肯定,明暗壓力下,香港電台的高層都企硬,所以倖免於難。但這次不是︰壓力來自港台高層。以前最多風聲緊,迂迴一點 表達,從不終止節目或者換人。今日完全兩碼子。雖然可能是謠傳,但若非網上激烈反應,很快會變為事實了。在這種拉扯中,沒人知道《頭》可以生存多久。
陳:同意。此前我未遭遇過地產商。
別說普通小市民,某個官員若要向地產商搞對抗,他們絕對有辦法讓你丟官。2001、2002 年我已開始在《信報》寫一國兩制沒給叫停,現在反而寫幾篇文章就叫停。如果你跟我說寫得柔和點,還有得傾,但他們現在是立刻把專欄停掉。那就只能在戰場見。
世紀:你指和《信報》在戰場見?
陳:可以這樣說。後來有《信報》文化版編輯找我和另外十幾個作家合寫「名家薈萃」欄,我也推辭了。
吳:正如《頭條新聞》,我的存在其實是香港言論空間的點綴。我可以呼風喚雨嗎? 不行。可以煽動十萬人上街嗎?沒有能力。
陳: 但當有人問香港還有言論自由嗎?就可以說,有,起碼還有《頭條新聞》。
吳:對。它只是給言論自由空間多一點色彩,本身不是主流。抽走了,不就是清一色了嗎? 我不明白為何要打壓它,不能讓它存在?這是什麼?這是愚蠢。當然我有懷疑因為內地翻牆看這節目的朋友多了,因而外部壓力更大。其實,點綴的意思是從大局 言,較溫和,講道理。我認為我對當權者沒有太大傷害性,我的存在,某程度更有利管治。
陳: 殖民政府曾經刻意培育議政場合。無也要弄到有:例如論壇、烽煙節目。其實電台曾經有利於管制︰七十年代香港電台就是這角色。有效管治,就是讓人不恐懼政 府,覺得政府會善意回應市民意見。六七暴動之後,需要官民間重新建立信任,讓人感覺政府是自己人的政府。當時政府的公共廣播,請官員上節目解畫,過程讓市 民接觸到政府施政程序、投訴處理。
吳:這就是疏導民怨,讓民眾覺得政府不止壓榨、不是硬銷自己的政策,甚至還主動找人批評自己的不足。當然,它也不會挑戰自己的殖民統治; 但總之,它不會搞清一色。
世紀:陳雲是否覺得現在港台也到了終局?
陳:還未。節目與寫評論不同,節目的象徵意義更大。評論不寫下去,可能因為廣告商的壓力、很忙、寫盡了等,可有種種理由。但一個針砭時弊為主的節目製作可以持續下去,或突然改變製作路線,則是個很重要的象徵。
吳:現在「裏應外合」的局面其實很惡劣。內部火大,資源上壓你,行政上阻擾:他們會問你「用不着做這麼多集吧?」這種白癡問題。我們這些上了年紀的,就慢 慢跟你磨。但新進去的政治節目員工,老闆整天盯着你、挑戰你,年輕人要麼遷就,要麼離開。這怎能傳承?要是有人着我不要說什麼、要說什麼,我會把簿拿出 來,叫他逐字寫下,跟他說「如你夠膽寫我就夠膽讀」,並且會在大氣電波說我讀的就是你寫的。
世紀︰有說無綫掌舵人如袁志偉愈來愈保守、亞視資金來源反覆、有線和Now 陷入收費電視台的困獸鬥中,商台亦有捲入把節目賣給民建聯的風波。近年港台可有新的定位?
吳:本來港台的角色一直尷尬,既是公共廣播機構,又是政府部門,兩者有不可調和的矛盾。自從港台檢討的鬧劇結束,由曾蔭權一錘定音,命港台回歸到政府部門 的位置後,港台一直陷入痛苦之中。到約章簽署,顧問委員會成立運作,港台更多了十個太上皇,內部諸多掣肘,政治壓力愈來愈大,比商營媒體近十多年來面臨的 危機,有過之而無不及。
陳:去年政府決定維持官方身分不變, 承諾增加資源, 但有新的約章和顧問委員會來監督。驚魂甫定,廣播處長又旨在守成,甚至有所退縮,談什麼新的定位?以前港台用新聞節目、時事論壇和寫實特輯來帶動傳媒前進的角色已經失去,現在只是維繫水準不變而已。
媒體︰迴避政治,靠攏商業世紀:你們覺得此刻對媒體和評論者來說是否真正的壞時代(Real Bad Times)?媒體機制轉變和外界施加壓力是否正在加大?兩位可否提出分析。
吳:回歸以來,愈見倒退。媒體和學術界原本無所不談,現在卻不敢談西藏問題、新疆問題。我們曾經滄海,固然明白其中利害關係,可現在連普通年輕人都會說:這是敏感的,不能談。我初出道的年代,愈反叛就愈吃香。今天的風氣從哪裏來?簡直要請陳雲解毒一下「敏感」二字。
陳:奧運期間,陳巧文示威抗議中共的民族政策,大家竟真的當她有罪。
吳︰文成公主為什麼會嫁往吐蕃?正因為那時它是實體政權。
陳︰「自治」是什麼,再沒有人敢碰了。
吳:我喜歡引起爭論。但如此大氣氛下,怎可能不受影響?——我也很累、很壓抑。
陳:一個人發聲,要有人回應,才能延續討論。
吳:例如最近沈旭暉、阮次山、劉迺強回應的「次主權」問題。都頗熱鬧。不管誰對誰錯, 是否有粗疏, 我敢保證,再來一兩篇,討論就終止了——主權只有一個,不可分割。
世紀︰媒體的自我審查問題,容我嘗試以《蘋果》近來就政改的「轉軚事件」來談:《蘋》代表着資本主義式民主、和政府對着幹的在野位置。他們資本主義先導,又非常民粹。這片香港「言論自由」裸露的陣地,看來正被消解?
吳:媒體不堪,緊跟「市場」。賣紙收視先行,到處媚俗。而其經營資金也愈來愈大,不得不向大財團靠攏,容不下獨立批判的聲音。港台作為公共廣播機構,本來最有條件超然物外,但無奈掌舵人甘心自我設限,自毁公信,最不可原諒。
陳
:《蘋果》鼓吹放任式的資本主義和民粹關懷,是正常商業策略。謾罵諷刺一輪,卻缺乏深刻的分析,不提出新的理論和實踐模式,只是宣泄怨氣,修補舊制度, 使之可以長命百歲。****這只是言論發泄, 並非言論自由。****《蘋果》《東方》一類媚俗報紙,用綜合策略吸納精英媒體內容,但將之淺薄化,它們坐大後精英媒體便不能維持以前的編採質素。同時,精英報紙 被逼柔化身段,結果成了《蘋果》的精英版或A 貨,今年《信報》便走這條路線。另外,頗多商業被地產財閥兼併,導致廣告客戶集中,財閥容易施加壓力。結果,媒體風格趨同,即使香港仍有幾份報紙,但言論質素差不多。
精英報的墮落是真正問題,但製作成本高昂及難以擴張讀者群,是致命傷。
城巿︰政府不仁,人便歇斯底里 世紀: 23 條如果通過,
媒體更加弱勢,身為媒體人,如何應對?
吳:
不離口誅筆伐。
陳:
方法是將問題拉闊拉長。03 年開始撰文指出條例如何影響媒體自由、資訊自由會影響生計,影響炒股票接收資訊,斷米路。
五六篇連續寫,*讓*普*通*人*明*白*。吳:我也一樣。記得2003 年,我拿起一本書交給葉劉淑儀,問她: 「局長,我家有很多這類書, 你找人到我家看看, 你覺得是否有煽動、叛亂的可能?」那本書名叫《如何推翻政府》,她連接也不敢。經報道後,大家明白了23 條原來會過問家裏的書架。第二次,我在節目裏問官員,1940 年代的「大公報案」, 有社論被當時的殖民政府檢控,如果發生在今天,會不會捉人?他不敢回答。我們一定要暴露這條抽象法案與日常生活的關係︰圖書館的書本要燒掉?寫文章的報章 要查封?在學校教書也有障限?
世紀: 政府似乎覺得政改方案通過後,做什麼都可以。
陳:現在遍地煙火民怨。議員出來說話,就跟貼他,很多合法的招數可以玩死他。
不要覺得群眾沒力量或圍攻立法會沒用。香港其實很脆弱,七百萬人擠在一起,所 有公共設施和資源都已經用盡了,一攻即破。要是所有人一起在八點鐘搭地鐵,中環的人還能夠上班嗎?****民間不合作的歇斯底里,政府能夠承受嗎? ****
吳:
大家會愈來愈清楚,有沒有樓都感覺相同,
今日我受誰逼害,為什麼生活成本如此高昂?我已每天工作十二小時,打三份工。你會開始問為什麼?去倒垃圾卻斃命了,讓人打冷顫,還聽過被捲進垃圾車的駭人畫面,*
香*港*人*做*得*太*累*了*。
陳:聽後令人心酸。
世紀:有沒有想過參政改變現局?
吳:我沒興趣。我是難以承受實際政治的,覺得要操控權術我自己過不到自己那關。我最常聽的,理直氣壯的是,社會的一定要有 人犧牲, 為了大的原則,有人犧牲有何問題呢?我會立即走開,沒辦法接受。我這個人比較婆媽。
陳:我想過。適當的時候,真正有機會執政的時候,或有很多「壞孩子」跟 着的時候。就算毓民也不是很多壞孩子跟隨,且也非糾纏到底令對方屈服;認為真有效才做,不然只會晚節不保,上了議員的位置,變成一個職員議員,無謂。如果 那一天真的發生,那將是思想教育、黨政訓練的問題,未必能那麼理性或民主。抗爭不獨為自己一口氣,而是為整體社會。這是革命教育。
(陳雲、吳志森對談二之二.完)
整理 陳伊敏、小寶、黃靜 攝影 余俊亮